Александр – украинский неонатолог из Днепра, отец четверых детей. После нападения России на Украину он вместе с семьей переехал в Латвию, так как у его нынешней жены было гражданство этой страны. За три года жизни в Латвии Александр выучил латышский язык до профессионального уровня С1 и работает сразу в нескольких городах, Риге и Сигулде. Мы поговорили с ним о жизни украинского эмигранта в Латвии, об отношении латвийцев к украинским беженцам, демографических проблемах Балтии, латышском языке и о том, как он уезжал из Украины.
"Пусть в свой Днепр валит, и там права качает! Нечего выезжать!"
– Какой у вас сейчас статус в Латвии?
– У меня вид на жительство. Временный, по браку, потому что жена – гражданка Латвии. Его нужно [продлевать] каждый год, вот буквально вчера я подал на четвертый ВНЖ, и только после пяти временных видов на жительство у меня будет право подать на постоянный.
– До начала полномасштабной войны у вас все зеркально было с женой, я правильно понимаю? Вы с семьей жили в Днепре, и ваша вторая жена, гражданка Латвии, тоже жила в Украине, но с украинским ВНЖ?
– Да.
– Давайте вспомним, как развивались события в те месяцы, в те дни, в феврале 2022 года, как это было. Как вы принимали решение уезжать, как это все переживали, выезжали и так далее?
– Февраль 2022 года. Начиная с первых чисел, все говорили: а как вы там в Днепре? А что вы думаете (по поводу войны)? А что будете делать, если начнется? А если не начнется? Что, как? Разговоры только об этом и были.
И вот звонок брата: все, началось. Я пошел на работу утром. Дети прибежали, сказали: ура, можно в школу сегодня не идти. Непростые эти дни были. Все на новостях, все в этих чатах, в телеграм-канале. Люди просто сходили с ума, кидались друг на друга – по понятным причинам.
По поводу выезда. Я через неделю увидел по новостям, что в Киеве по центру города танки ездят. И понял, что это небезопасно, что нужно детей вывозить, и встал вопрос: каким путем? Появились эвакуационные поезда. Но я поехал на вокзал специально после работы, посмотрел, как это происходит. И это происходило, как в фильмах про Вторую мировую: люди лезут, давятся, полицейские в воздух стреляют. Ужасно. Я понял, что поезд – точно не вариант. Значит едем на машине. Машин у нас было две – у меня и у жены. Но жена в стрессе, руки трясутся, она вообще не способна водить машину. Поэтому мы старшего сына посадили за руль второй машины.
В общем, долго собирались, страшно было ехать по Украине до границы. Хотелось какую-то колонну собрать, несколько машин своих. Но люди то соглашались, то отказывались. В итоге я устал всех уговаривать, организовывать и сказал: слушайте, вы как хотите, но мы завтра выезжаем.
В Днепре был комендантский час до шести утра, двигаться нельзя было по городу в это время. Но в шесть мы садимся в машину и едем. Это было 3 марта, а 5 марта мы пересекли границу. Ехали через Молдову. Румынию, Венгрию, Польшу. 8 марта мы уже праздновали в Румынии, это я помню: мы поздравляли женщин, заехали на рынок, купили цветы.
– Каким было это "путешествие", если так можно его назвать, дорога?
– Экстремальное. Были ограничения по продаже бензина, 20 литров на одну машину, и мы ехали с канистрами. Была одна большая сплошная пробка через всю Украину, в сторону западной части. Когда жена, дети просили остановиться, сходить в туалет на трассе, я им говорим: слушайте, я не буду останавливаться, съезжать на обочину: вот лес, вы идите туда, а я дальше двигаюсь в пробке. Они уходили возвращались и за это время мы сдвигались лишь на десять метров.
Было такое, что мы заехали в Винницу, заправиться. Отстояли большую очередь на заправке, часов пять-шесть. Заправились, выехали. А через шесть часов в тот район прилетело, мы увидели это по новостям.
Проход границы – это тоже была особая история. У меня четверо детей вместе со второй женой (многодетным отцам было разрешено выезжать за границу после начала войны, в отличие от остальных мужчин призывного возраста – ред.), но двое детей у меня от первого брака. И так получилось, что я ехал с этими двумя детьми как отец-одиночка, отец, который сам воспитывал этих детей, у меня на руках была официальная бумага об этом.
Подъезжаем мы, как сейчас помню, на первую границу. Пограничник говорит: какие у тебя основания для выезда? Я говорю: отец, который один воспитывает двух детей. А он говорит: да ты нарисовал, наверное, бумажку, на прошлой неделе или вчера. Я говорю: нет, в прошлом году еще. Посмотрел. Ну да, в прошлом году, говорит. А развелся когда? Потому что, многие начали разводиться специально после начала войны. Я говорю: десять лет назад. А он: "Все равно не пущу".
Я говорю: почему? А он: "А вот не хочу и все". Я ему говорю: "Слушай, ну по закону-то можно!" А он взводит автомат, говорит: "А у нас война. Попробуй на другой границе".
Мы поехали на другую границу – там та же история. Я тогда позвонил начальнику Службы по работе с детьми Днепропетровской области, с которой я тогда работал. Говорю: слушайте, Вита Анатольевна, что мне делать? Такая вот ситуация. Она говорит: "Вот тебе телефон юриста, он в Киеве, он наш начальник, он главный, говорит, попробуй с ним созвониться, может быть он что-то тебе поможет".
Я ему звоню, он говорит: "Ну должны вас выпустить, у вас все документы, официально все сделано, просто должны". Я говорю: "Может я дам трубку пограничникам?" Пограничник говорит: "Не буду я ни у кого трубку брать! Сейчас война, возвращайся в свой Днепр!" То есть просто была самоволка какая-то, кто что хотел, тот то и делал! Это все было на границе с Молдовой, в приграничных районах.
И тут идет молодой военный, говорит: "Что вы тут стоите? Что у вас? Что вы не проезжаете?" Я ему говорю: "Так не выпускает ваш коллега!" А он: "Почему? У вас же все основания, идите, я вам открою ворота, сейчас будете выезжать!". А тот, кто не выпускал еще говорит: "Да пусть в свой Днепр валит, и там защищает, нечего выезжать. Пусть в Днепре свои права качает!" В общем, они еще там между собой поссорились.
В общем пустили нас на границу. И как оказалось, все эти люди, которые меня до этого не выпускали, они вообще к границе никакого отношения не имеют! Это просто какие-то военные стояли, которые регулировали, кому можно ехать на границу, а кому нет. В этот момент надо было видеть лица моей жены, детей: все были в стрессе, все уже рыдают, не могут понять, выпустят нас или не выпустят. В соседнем окошке оформлялся мой брат. У него было то же самое, он многодетный отец, у него трое детей было. И точно также его отправляли прочь на всех границах.
Но тогда были также и "дырки" в границах. И многие тогда, конечно, выезжали без повода. Были и взяточничество, и коррупция.
"В Украине страшно не столько из-за ракетных ударов, а из-за того, что что тебя поймают"
– Когда на вас оказывалось все это давление на границах при выезде, эмоционально у вас какие-то были внутренние сомнения, стоит ли уезжать вам лично, как мужчине? Или вы все-таки думали, что может стоит оставаться и защищать государство, защищать страну?
– Наверное, нет. В приоритете у меня все-таки семья и дети, не страна, к сожалению, как бы это печально не звучало. Было видео: женщина-репортер в Испании, ходит и спрашивает украинских мужчин украинских про войну. И они: "Да, конечно, надо, мы должны все отвоевать, всех спасти". А она им: "А что нужно сделать, чтобы вы присоединились к армии?" И они:" Ну, у меня другая миссия, я доначу, помогаю, там, я вообще тут, в Испании, давно".
Меня бы могло стимулировать пойти на фронт, если бы был отряд, сформированный из политиков Украины, их родственников, их детей. И тогда я вступлю в этот отряд и мы будем воевать вместе. И тогда, я думаю, будет мотивация другая у страны, и война быстрее закончится.
Но сейчас, как бы печально не звучало, война, которая в Украине происходит – это война бедных. Ни один сын политика, ни один политик не воюет и не погибает. Из всех моих друзей, знакомых, которые погибли, никто не был особо приближенный к власти.
Мне не нравится то, что делает украинское правительство против мужчин. У меня жена ездила год назад в Украину вещи пособирать, которые мы там тогда впопыхах забыли, какие-то там вопросы документальные решить. И она говорит: мужчин на улице нету, а если есть, то они вечером недалеко от подъездов сидят на лавочке. Только какой-то мимо бусик (микроавтобус) проезжает – раз, и сразу все бегут в подъезд. Мама мне то же самое рассказывает. Говорит: я выхожу из метро, с работы, стоят эти представители ТЦК (военкоматов) в формах, двух повязали, а третий убежал. Говорит: те, которые побольше, понеповоротливее, их поймали и в бусик посадили, а тот, который пошустрее был, убежал. Там не столько страшно жить в плане там каких-то ракетных ударов, а что тебя поймают и кинут (на фронт).
Я не политик, но то, что видно со стороны – не надо отлавливать необученных и просто их, как все говорят, на мясо бросать (на фронт). Надо стимулировать записываться в армию тех, которые хотели этого и которые профессионалы.
При этом есть многие люди, которые пошли на фронт изначально добровольцами и очень разочаровались в поддержке армии с государственной стороны, в том как это все происходит. Они повоевали, развернулись и уехали. Оказалось, что в стране, в которой идет война, это далеко не главный вопрос.
То есть параллельно решаются вопросы, выделяются сумасшедшие деньги на строительство дорог, на реновацию подогревов ступенек на каких-то центральных площадях. А при этом народ, в том числе тот, который находится за границей, который в Украине, скидывается на еду армии, солдатам, на экипировку, на дроны, на все это! То есть ладно, если у страны нет денег. Но они же есть! Просто (власти) параллельно какие-то другие вопросы решают. Там свои проблемы: назначения, увольнения, переименование улиц. Идет война, но улицы переименовывают: а это тоже бюджет, деньги. Может стоит направить все-таки деньги в нужное русло?
– Вы следите за тем, что происходит в Украине и на фронте или все-таки перевернули эту страницу?
– Слежу, конечно. У меня мама живет в Днепре, друзья остались в Днепре.
– Вы предлагали маме уехать из Украины?
– Предлагали. И брат ей в Чехию предлагает уехать, и я в Латвию предлагаю. Но с пожилыми людьми все немножко по-другому, никак не удается ее уговорить. Она в гости приезжает и уезжает. Говорит: не могу я все-таки уехать. Она там работает, ходит на работу. Говорит: Там я работаю, а что я здесь буду делать?" Ну вот у нее такой аргумент.
– И ее не пугает, что российская армия может захватить Днепропетровскую область?
– Люди, которые там уже почти четыре года живут, уже привыкли ко всему. Здесь один анестезиолог меня когда-то спрашивал: а что, если, не дай бог, в Латвии начнется, куда вы дальше побежите? А мы с женой, в принципе, приняли решение: нет, дальше никуда. Мы здесь уже осели. Мы смотрим на тех людей, которые в Украине остались, живут. В принципе, может быть, больше шансов погибнуть в автокатастрофе, как мотоциклисты, чем от ракетного удара.
– Ваши дети еще несовершеннолетние, но скоро достигнут призывного возраста...
– Да, вот у меня старшему скоро 18 лет.
– Какая-то рефлексия о том, что происходит в Украине, у ваших детей есть? Обычно детям свойственен максимализм, героизм. Нет такого?
– Нет, но как бы я тут свое влияние проявляю, сыну все объясняю, на собственном примере показываю. И он тоже звонит друзьям, видит, что там, в Украине происходит. Мы максимально запаслись документами, сделали ему сначала один новый паспорт, потом второй новый паспорт на десять лет. Мы понимаем, что если после восемнадцати он в Украину въедет за какими-то документами, он уже оттуда не выедет, потому что будет военнообязанным. Но он и не рвется.
"Некоторые люди говорят, что украинцам много дают и надо уменьшить поддержку. Может это и правильно"
– Вы в Латвии уже четвертый год. Как за это время изменилась не то чтобы ваша жизнь, но поддержка Украины, которая раньше была намного заметнее хотя бы внешне – количество украинских флагов и так далее. Сейчас, может быть, многие говорят о том, что какая-то усталость от войны в Украине в Латвии появилась. Как на вас это все сказывается? Получаете ли вы, ваша семья какие-то бенефиты, бонусы от латвийского государства?
– Не получает. Главный бенефит, который мы получаем от государства – это мое разрешение на работу. И за это большое спасибо этому государству, что я могу здесь работать и зарабатывать, содержать свою семью.
Некоторые люди говорят, что украинцам много дают и надо уменьшить поддержку… ну, может это и правильно. Все-таки, если ты четвертый год уже тут, если у тебя есть руки-ноги, можно найти работу, можно работать и жить без поддержки государства.
Но поддержка на первых этапах – это очень важно. Потому что, когда ты только приезжаешь, когда ты без ничего сел в машину, взял вещи, в которых ты был и поехал, это да, помощь нужна. Но когда уже идет четвертый год и ты продолжаешь пользоваться этими бенефитами… Наверное, это неправильно и несправедливо по отношению к людям, которые работают, платят налоги и говорят: ну сколько, действительно, можно?
– Если Латвия ужесточит политику в отношении украинских беженцев и помощи им, это осложнит жизнь вам, вашим соотечественникам, как вам кажется? Вы следите за тем, что происходит в политической жизни в Латвии?
– Ну, у меня у меня-то такая ситуация, что я тяжело пересек границу и назад не собираюсь. Но в принципе, насчет выехать-приехать… украинские беженцы частично поменяли в Европе представление о беженстве. Тебе страна дает убежище, ты бежал от войны, ты тут находишься четвертый год. Но при этом у тебя в паспорте десять въездов и выездов в Украину за это время? Ну, к тебе возникают вопросы. И много таких случаев.
Но вот у меня мама, она на прошлое Рождество приезжала к нам в гости. Украинская граница переполнена украинскими беженцами, которые на Рождество едут в Украину, отмечают там праздники. Женщины идут к косметологам, делают ногти, посещают гинекологов, стоматологов. Праздники заканчиваются – и они опять беженцы, которые едут в Европу, спасаться от войны. Понятно, почему некоторые люди возмущаются.
Есть разные случаи. Но Украина большая, и латвийцам, латышам сложно представить масштабы страны. Есть люди в Украине, которые действительно очень сильно пострадали от войны. У меня отец из Новогродовки, это Донецкая область, этот город буквально два-три месяца назад оккупировали. И у него нет вариантов. При всем желании он не может туда-сюда съездить, отдохнуть, сделать себе в Украине зубы, еще что-то. И он в Чехии живет, работает, ему Чехия дала убежище, он использует его по полной.
Везде, в любой стране, и в Латвии, и в Украине есть хорошие люди, есть плохие люди. Есть те, кто кто нуждаются и ничего не получают. А есть те, кто особо не нуждаются, а получают больше тех, которые действительно в этом нуждаются.
– Вы сейчас упомянули, что некоторые люди в Латвии говорят, что хватит помогать украинцам. И рассказывали уже о ситуациях, с которыми вы сталкивались, когда только приехали. Вы рассказывали, что находили на машине записку “Украинцы валите в свою Украину обратно”. Как последнее время, приходилось еще сталкиваться с чем-то?
– Из-за этих всех [случаев] я перерегистрировал машину на латышские номера. В принципе, я стараюсь по возможности не афишировать свое украинство. Я недавно, три-четыре месяца назад, сдал на латышские права, и когда я вижу у людей агрессивное отношение к Украине, и они просят какой-то документ, я права латвийские права предъявляю. Там нигде не написано, что я украинец.
Конечно, есть такие люди, да. Я не знаю, какая у них логика. Они думают, что их налоги уходят вот неизвестно куда. Я пересекался с какими-то латышами, которые агрессивно [себя вели] – но это, как правило, такие социально не очень люди. Алкоголики какие-нибудь или еще что-нибудь.
"Преподаватель сказала, что через год сдать язык на C1 невозможно, но будем пробовать"
– По поводу латышского языка. Уже год назад у вас уже был уровень C1, вы в принципе уже тогда свободно на нем говорили. Как теперь, продолжаете ли вы его учить, или просто за счет постоянной практики его усваиваете? Как себя вообще чувствуете в своих отношениях с латышским языком?
– Я продолжаю заниматься с преподавателем языком. Но также среда, в которой нахожусь, помогает не забыть и освоить новые навыки, например какие-то более редкие слова. Конечно, то, что общаюсь с сотрудниками, с пациентами по-латышски, очень помогает.
– Расскажите, поделитесь какими-то секретами, как вам за неполные два года удалось латышский до уровня C1 выучить? Потому что это на самом деле не так просто для многих овладеть вообще любым иностранным языком.
– Это не секрет. Я использовал все возможности, все курсы, какие предлагали, везде участвовал. А еще наш профессиональный преподаватель создала отдельную группу для украинских врачей, где мы медицинским [языком] занимались. Самое главное – это мотивация и регулярность.
Регулярность обеспечила преподаватель, регулярные занятия были три раза в неделю почти по три часа. А мотивацию, когда мы только прибыли, нам создало правительство Латвии. Оно тогда разрешило украинским врачам год работать с условием, что через год они сдадут язык на C1. Преподаватель тогда сказала, что это невозможно, но будем пробовать. И вот она взяла эту программу и пыталась нас максимально за год научить. Потом этот срок продлевался до двух лет, потом продлили до пяти, но принципе, даже через два года практически никто не сдал латышский на С1.
– Но вы сдали.
– Да. У меня мотивация была продолжить свою профессиональную деятельность в Латвии. И регулярность занятий тоже была. Ну, собственно, и все. Я так понимаю в Латвии начали поступать жалобы со стороны населения, что украинские врачи работают уже по три года и не могут поздороваться на латышском. И тогда сделали, что можно работать пять, но спустя три года хотя бы на B1 должен быть язык сдан. И это была мотивация. Я знаю, что многие украинцы в Латвии сначала не планировали сдавать экзамен, были расслаблены, но это их замотивировало очень хорошо. Они усилились в обучении и сдали на уровень B1.
– Но если вы ухаживаете за ребенком, коммуницируете с его мамой или с родителями, и это русскоязычные, вы с ним можете на русском говорить?
– Конечно. Если, ну, семья русскоговорящая, почему нет? Если им так удобнее.
"В Латвии для новорожденных все более современно оборудовано. Оргвопросы – более правильно, более логично"
– Ваша работа в Латвии отличается от того, что вы делали в Украине?
– Ну, я работаю в месте, где рождаются детки. Моя работа: оценить и решить – ребенок остается с мамой, либо нужно его забрать под наблюдение медицинских сестер либо в интенсивную терапию для новорожденных. Зависит от состояния ребенка. Если состояние ребенка тяжелое и нужно проводить интенсивную терапию – здесь полностью все оборудовано для того, чтобы, пока мы могли оказать всю необходимую помощь на месте, пока вызовем реаниматологов или подготовим ребенка к транспортировке.
– У вас в роддоме можно рожать в воде?
– Конечно, да.
– И как часто женщины выбирают рожать в воде?
– То, что я вижу – может быть один раз в два-три месяца. Но некоторые выбирают, почему нет? Они считают, что ребенок не из воды резко в окружающую среду переходит, а из внутренней, сначала в воду, а потом постепенно во внешнюю среду. Ну, мне сложно говорить "за" и "против" этого всего, у каждого свое мнение.
– Когда вы в Днепре работали неонатологом, как-то отличались какие-то вещи, есть то, что сразу вам бросилось в глаза? Как вообще устроен роддом, например, там и роддом здесь, в Риге?
– Во-первых оборудование, конечно, в Риге более современное, более приятное, не такое, как было в советские времен, когда женщины просто боятся на эту кровать лечь. Есть аппарат дыхательной поддержки прямо в родзале. В Украине только начинали вводить Т-системы, это не было это обязательным во всех родильных домах. В частности, там, где я работал, это не использовалось.
Для новорожденных тоже более все более современно оборудовано. Ну и организационные вопросы тоже: в Латвии все более схематично, организованно, более логично. Есть четкая маршрутизация пациентов. То есть не нужно доктору долго думать и проявлять творческое мышление – а что если так, а что если так. Есть четкая маршрутизация в случае этого делаем так, в случае этого делаем так. Это все проще и в принципе лучше для детей.
– Ну и бассейна для родов в воде в Днепре не было...
– Нет, не было. Шли разговоры о родах в ванне, но это не было специализировано, это была импровизация. Здесь, в Латвии, я знаю, есть акушерки, которые приезжают и официально принимают роды на дому. В Украине этого не было принято официально, насколько я знаю.
– Есть такое понятие, как партнерские роды, когда [мужчина] присутствует – насколько это в Латвии распространено вообще?
– Очень распространено. И не только во время физиологических родов, так и во время операции кесарева сечения, папа чаще присутствует, чем нет. Я, наверное, больше удивляюсь, когда захожу в родзал, и вижу, что женщина одна. Потому что если нет отца, есть либо мама женщины, либо мама мужа, кто-нибудь постоянно присутствует. Я редко вижу, когда женщина одна при родах.
– Ещё хотел спросить: известно, что роды - это вообще про ритуал. Как это происходит, чем это сопровождается, как происходит выписка. Вот, в этом плане, например, Украина и Латвия отличаются чем-то или все то же самое в принципе?
– Выписка ребенка и мамы - это всегда большой праздник для семьи, да. Шарики, медведи, музыка, люди в костюмах большого белого медведя. Это тренд такой. Шарики, машины украшенные надписями "Спасибо за сына", "Спасибо за дочь".
– Вы работаете в сфере, которая напрямую связана с демографией. В Латвии демография сегодня – это один из очень чувствительных и проблемных моментов. С вашей точки зрения, можно наблюдать, что с рождаемостью в стране все плохо?
– Не знаю. Наверное, нет, потому что когда я нахожусь на работе в роддоме, а жена мне звонит, я постоянно сбрасываю, потому что не могу поговорить, потому что бегу с одних родов на другие. И она мне говорит: "Ты обманываешь, по радио и по телевизору сказали, что родов нет в Латвии". А я говорю: "Они есть только когда я дежурю".
Может быть, меньше стало рождаться детей в сравнении с каким-то периодом. Но это как-то волнообразно. Когда-то больше, когда-то меньше. В целом, может быть, число родов снижается, но я не замечаю, что что-то резко. Нет такого, что я приехал на работу, и, не работаю целые сутки, а вместо этого смотрю телевизор или в телефон.
– А в Днепре у вас более интенсивная работа была или менее?
– В Днепре тоже рождаемость снижалась. Это я помню за последние годы работы, еще до того, как я оттуда уехал. И, в принципе, как и сейчас в Латвии разговоры ходили, что делать, как рождаемость поднимать, как реорганизировать службу родовспоможения. Настолько я понимаю, это мировой вопрос. Исключения – только Индия и Китай, наверное. А так, в принципе, по-моему, во всех странах этот вопрос существует, насколько я слышал из отзывов коллег из других стран.
